PARIS – Le professeur Hamit Bozarslan est un expert du Moyen-Orient, de la Turquie et de la question kurde. Il a accordé une interview au Centre d’études kurdes (The Kurdish Center For Studies) sur l’importance de l’appel d’Abdullah Ocalan du 27 février, sur le processus politique actuel en Turquie, ainsi que sur les développements en Syrie et au Moyen-Orient. Voici la version française de l’entretien:
Commençons par votre évaluation du processus politique actuel – nous ne pouvons pas encore l’appeler un processus de paix – en Turquie ?
On a déjà beaucoup écrit sur ce sujet. Il est clair qu’une certaine dynamique s’est formée. Cependant, nous ignorons jusqu’où elle ira. On constate qu’il y a à la fois reconnaissance et non-reconnaissance de la question kurde. Il y a reconnaissance, car lorsqu’on prend le PKK comme interlocuteur, lorsqu’on prend Abdullah Öcalan comme interlocuteur, inévitablement, d’une manière ou d’une autre, on accepte l’existence de ce problème.
Ces dix à quinze dernières années, la situation était dans l’impasse, et cette impasse s’accompagnait d’une forte pression exercée sur les Kurdes. Cependant, malgré cette pression, le mouvement kurde n’a pas disparu, ni la société kurde dissoute. Nous avons assisté à un phénomène de conscience nationale. De ce fait, deux choses se produisent : soit la pression s’intensifie, soit une solution est recherchée. Pourtant, comme je l’ai dit, la reconnaissance effective n’est pas encore totale.
Soyons plus clairs. Si l’on examine les déclarations de Devlet Bahçeli et de Recep Tayyip Erdoğan, on constate que :
Premièrement, cette question est toujours considérée comme une question de terrorisme. Or, la question kurde n’en est absolument pas une. Le mouvement kurde est né comme mouvement armé suite à une situation particulière. La question kurde est un phénomène qui touche tout le XXe siècle. La légitimité de la question kurde est en jeu. Car parler de terrorisme, c’est perdre toute légitimité.
Deuxièmement, certains prétendent que la question kurde est une manipulation de l’impérialisme et d’Israël. C’est tout aussi inacceptable. Car la question kurde est un phénomène qui a existé tout au long du XXe siècle, comme je viens de le dire. Et si le Kurdistan a été divisé, s’il a été partagé, cela s’explique aussi, parallèlement, par un phénomène d’alliance dans la création de la Turquie et dans l’impérialisme.
Troisièmement, l’unité de la Oumma, l’unité musulmane. Ce phénomène, bien sûr, est inacceptable. C’est pourquoi je pense parfois au phénomène espagnol entre 1975 et 1978. En Espagne, à cette époque, un double processus s’est produit. Premièrement, durant cette période, la démocratie a été reconnue comme une question légitime, perçue comme un système légitime, et une alliance démocratique a été formée. Deuxièmement, malgré toutes ses insuffisances, les questions basque et catalane ont été acceptées comme légitimes.
Parler de l’Oumma, c’est un peu comme parler de l’unité chrétienne en Espagne. Cependant, la question nationale n’est pas une question de l’Oumma. Et d’ailleurs, que ferons-nous des Arméniens ? Les Arméniens ne font pas partie de l’Oumma. C’est pourquoi je crois qu’une fraternité démocratique doit être prise en compte. Mais pour qu’une fraternité démocratique existe, la Turquie elle-même doit se démocratiser, la société turque doit se démocratiser. Malheureusement, nous sommes confrontés à une grave impasse.
C’est pourquoi j’évoquais un phénomène à la fois de reconnaissance et de non-reconnaissance. Autrement dit, la déformation de la question kurde, sous diverses formes, qui continue de ne pas être considérée comme une question nationale.
En remontant un peu dans le temps, pensez-vous que les résultats des dernières élections générales, des élections présidentielles et des élections locales qui ont suivi (2023 et 2024) ont eu une certaine influence sur le façonnement d’un nouveau scénario aujourd’hui ?
C’est difficile à dire, car nous ne connaissons pas précisément les codes de ce processus. Il s’agit d’un processus qui a débuté en octobre 2024. Près d’un an s’est écoulé depuis. Pourtant, malgré cela, nous ignorons toujours ses codes. Qu’il s’agisse des mesures prises par le président du MHP (Milliyetçi Hareket Partisi, Parti d’action nationaliste), Devlet Bahçeli, de la résistance du président turc Recep Tayyip Erdoğan [à ce processus], puis de l’acceptation, d’une manière ou d’une autre, de la réduction de la pression au Kurdistan, nous n’en connaissons pas pleinement les codes. Les élections et leurs résultats ont peut-être joué un rôle.
Par ailleurs, nous devons nous demander : une Turquie non démocratique est-elle capable de résoudre la question kurde ? Parallèlement à ce processus, les pressions s’intensifient en Turquie, notamment contre le CHP (Cumhuriyet Halk Partisi, Parti républicain du peuple) . Et rien n’indique que ces pressions vont diminuer. Cependant, il est probable que tout ne soit pas lié aux élections. Il peut y avoir des projets et des calculs tactiques. Mais ce qui se passe est très probablement un phénomène qui dépasse les élections et leurs résultats.
Dans ce contexte, comment définiriez-vous « l’état de santé » du CHP et de l’AKP ?
Disons ceci : au moins au sein du CHP, le développement est partiel. Extrêmement insuffisant. Car si l’on considère sa création et son histoire, on se retrouve face à un système similaire à l’Italie de Mussolini à cette époque. Le CHP a été fondé par des génocidaires. Son règne a marqué une période de déni de la question kurde et de violences intenses contre les Kurdes. Et le CHP n’a pas su tenir compte de sa propre histoire à cet égard. Mais d’un autre côté, d’une manière ou d’une autre, c’est un parti qui ne peut plus nier l’existence de la question kurde.
C’est pourquoi le CHP connaît quelques avancées , certes insuffisantes. La démocratisation du CHP peut jouer un rôle crucial dans la démocratisation de la Turquie. Mais le CHP n’en est pas encore là.
Quant à l’AKP, je ne sais pas. Je ne peux absolument pas prédire son avenir. Je ne pense pas que les Kurdes se soulèveront et voteront pour l’AKP. Il y a différentes raisons à cela, des raisons historiques. Il existe une sociologie des électeurs kurdes.
Au Kurdistan, par exemple, il existe le phénomène Hezbollah, Hüdapar. Hüdapar peut rassembler 100 000 personnes à Diyarbakır. Mais il ne dépasse jamais 0 à 2 % à l’échelle nationale. Ce que je veux dire, c’est qu’une très grande partie de la société kurde a une sensibilité démocratique et est issue d’une tradition de gauche. Personnellement, je ne pense donc pas qu’elle se tournera vers l’AKP, ni que le discours oumma-charia de l’AKP séduira la plupart des Kurdes.
Comment voyez-vous le rôle du MHP, et notamment celui de Devlet Bahçeli ?
La plus grande énigme, le plus grand mystère, est le suivant : jusqu’à présent, le MHP était le parti anti-kurde le plus radical. J’ignore les progrès réalisés au niveau du discours. Comme je l’ai dit, la question kurde n’a pas encore été acceptée. Mais peut-être pourrions-nous parler d’une réflexion stratégique ? Je l’ignore. Car ce processus a été, d’une manière ou d’une autre, initié par Devlet Bahçeli. Et dans ses déclarations, les mots suivants sont apparus, systématiquement : Israël et l’impérialisme.
Si nous ne parvenons pas à résoudre ce problème, Israël ou l’impérialisme s’en empareront d’une manière ou d’une autre. Lorsque Bahçeli a tenu ce discours, la guerre du Liban n’avait pas encore commencé. Le régime de Bachar al-Assad n’était pas encore tombé. Mais ce phénomène, un phénomène de peur, un phénomène de complot, la cible ultime d’Israël étant la Turquie – tout cela, bien sûr, y a probablement contribué d’une certaine manière.
La question kurde est devenue centrale dans la vie politique turque. Les partis qui débattent de cette question sont, d’une certaine manière, comme vous l’avez dit, structurellement très anciens, mais, d’une certaine manière, en raison des défis posés par la question kurde, ils conservent leur structure actuelle. Si le processus fonctionne, quel visage prendra la vie politique et comment pensez-vous que ces partis devraient évoluer ?
Répondre à cette question est également très difficile, car le système lui-même est épuisé. Il est totalement corrompu. Sa capacité d’intégration est extrêmement faible. Nous le constatons de différentes manières. Par exemple, sur le plan économique. Depuis 2018, nous sommes confrontés à une crise persistante. Erdoğan a déclaré en 2019 : « Donnez le pouvoir à votre frère ; je réglerai ce problème en trois mois. » Or, en 2019, Erdoğan était déjà au pouvoir depuis de nombreuses années. La crise économique de 2019 à 2025 se poursuit, je suppose, à un niveau très grave.
Examinons la politique étrangère. La Turquie a connu des crises avec Israël et continue d’en connaître. Mais parallèlement, elle a connu des crises avec l’Égypte, les Émirats arabes unis, l’Arabie saoudite, les États-Unis ou la Russie. Finalement, la Turquie a dû faire marche arrière. Le gouvernement lui-même est épuisé.
Nous sommes confrontés à une administration très ancienne. 22 ans, c’est une très longue période. Et nous en voyons les différents signes. Différents indicateurs existent. Par exemple, Erdoğan souhaite que chaque femme ait trois ou cinq enfants. Le taux de fécondité en Turquie est actuellement de 1,5, avec une tendance vers 1,3. Il existe donc de très profonds écarts entre la société et l’administration.
Le CHP a au moins un certain potentiel de renouvellement, car il existe une volonté de changement. Je ne sais pas si cette volonté de changement peut se transformer en attente démocratique. Le CHP en est-il capable ? Je l’ignore. Mais s’il parvient à transformer cette attente en attente démocratique, alors il pourra se renouveler.
C’est très difficile à dire pour l’AKP et le MHP. C’est également très difficile pour le parti İYİ. De même, c’est très difficile à dire pour le parti Zafer. Ils peuvent augmenter leur potentiel électoral. Ils pourraient passer de 2 % à 6 %, voire 7 %. Mais ils ne peuvent pas avoir une dimension de changement de gouvernement. C’est pourquoi il me semble extrêmement difficile pour le gouvernement, à ce stade, de se renouveler et de se rajeunir. Mais en même temps, le gouvernement peut se maintenir. C’est une autre question.
Les partis de gauche, en revanche, en Turquie comme dans le reste du monde, semblent incapables de trouver des thèmes communs autour desquels s’unir.
C’est le problème classique de la gauche en Turquie. Combien de partis de gauche existent-ils actuellement ? Je ne sais pas, peut-être douze ou quinze. Et leur potentiel électoral est d’environ 3 à 4 %. S’ils parviennent à s’unir et à créer une nouvelle dynamique, ils pourront peut-être accroître ce pourcentage. Pour cela, ils doivent s’allier au CHP. Ils doivent clairement s’allier au mouvement kurde. Mais ces partis de gauche, je pense, n’ont plus de discours qui résonne réellement dans la société.
Il faut prendre cela en compte. L’exemple espagnol, par exemple, est très important. Mais il faut aussi le comparer à ceux de la Grèce et du Portugal à cette époque. Dans ces trois pays, la gauche a connu une profonde mutation. Un renouveau significatif s’est opéré. Je pense par exemple à la tentative de Nicos Poulantzas. Il avait un projet de renouveau du marxisme. On ne retrouve rien de tel en Turquie.
L’appel à la paix et à une société démocratique lancé par Abdullah Öcalan le 27 février 2025 a réaffirmé l’engagement du mouvement kurde en faveur de la paix. Comment évaluez-vous cet appel ?
Comme je l’ai dit, nous ne disposons pas des codes nécessaires pour interpréter correctement ce processus, y compris cet appel. Il nous est extrêmement difficile de voir ce qui se passe en coulisses. Mais ce qui est clair, c’est que l’appel d’Abdullah Öcalan n’est pas un appel à la reddition. Il y a dans cet appel la réalité que l’ère de la lutte armée est révolue.
La lutte armée s’est déroulée dans le contexte du XXe siècle. Il faut se souvenir des années 1970. Ces années-là étaient une période où la violence révolutionnaire était considérée comme légitime, la guérilla l’était aussi, et les guerres anticoloniales se poursuivaient. La guerre du Vietnam, qui prit fin en 1975, était considérée comme une référence à l’époque. Le mouvement palestinien jouait un rôle crucial à cette époque. Des luttes armées se déroulaient également au Moyen-Orient, en Iran, au Liban, etc. Ces conditions ont disparu.
Deuxièmement, la société kurde elle-même a connu une profonde mutation. Dans les années 1970, 75 % de la population kurde était rurale. Aujourd’hui, cette population est inférieure à 20 %. Dans les années 1970, il n’y avait pas de classe moyenne parmi les Kurdes. Aujourd’hui, on assiste à la formation d’une classe moyenne. L’identité kurde est aujourd’hui bien plus forte, que ce soit dans la littérature, le cinéma ou le théâtre. Il est donc extrêmement difficile pour la société kurde de conserver ses anciennes références.
C’est la première réalité : la fin de la lutte armée. Deuxièmement, je suppose que le gouvernement n’était pas très enthousiaste à l’idée de lier la question kurde à la démocratie. La question kurde est également considérée comme l’une des conditions de la démocratisation de la Turquie. Et M. Öcalan l’a rappelé. Troisièmement, je suppose que la Turquie nourrissait de très grandes attentes à cet égard. M. Öcalan n’a rien dit de la Syrie ni du Rojava. Car l’objectif ultime de la Turquie, malgré tout, est soit la destruction, soit la prise de contrôle du Rojava, d’une manière ou d’une autre.
Aucun processus de paix et de négociation ne peut être comparé à un autre. Cependant, certaines questions sont abordées dans tous les processus. Par exemple, en Irlande ou en Colombie, nous avons constaté que l’un des problèmes les plus critiques concernait les prisonniers politiques, et l’autre le retour des guérilleros dans la société. Pensez-vous qu’il soit trop tôt pour aborder ces questions dans le cadre du processus actuel en Turquie ?
Je pense que la différence avec d’autres processus est la suivante : nous ne sommes pas confrontés à une guérilla classique, car le PKK n’est plus actif en Turquie depuis dix ans. La question kurde n’est pas seulement l’affaire d’un seul pays, mais aussi celle du Moyen-Orient. Le cœur du Kurdistan bat actuellement au Rojava, et chacun le sait. Je pense donc qu’il est impossible de le comparer à d’autres processus. En effet, à ce stade, nous ne pouvons même pas parler d’un processus de paix.
Je pense que l’enjeu le plus important actuellement est de garantir l’avenir du Rojava. Autrement dit, il faut s’assurer que le statut du Rojava soit accepté. Ce qui implique également la reconnaissance de la légitimité de la question kurde, tant en Irak qu’en Syrie. Si l’on approfondit ce point, cela signifie que les frontières, la capacité à les transcender – et je ne dis pas que les États doivent disparaître –, doivent être acceptées, et que les Kurdes doivent être reconnus comme un sujet collectif au Moyen-Orient. Si cela se produit, et si l’existence de la question kurde en Turquie est reconnue, d’autres questions suivront, à mon avis.
Quelle est alors votre évaluation de la situation en Syrie ?
La question fondamentale est la suivante : comment le Rojava va-t-il évoluer ? La Turquie poursuivra-t-elle sa stratégie d’élimination du Rojava ? Car c’est précisément ce que la Turquie a fait ces dix dernières années. Ou bien la Turquie acceptera-t-elle, d’une manière ou d’une autre, le phénomène du Rojava ?
En tant que partie intégrante de la Syrie, s’agira-t-il d’une région spécifique (…) présentant des caractéristiques régionales ? Nous ne le savons évidemment pas. Nous ne savons pas comment se dérouleront les négociations entre Damas et le Rojava. Certains en Turquie souhaitent actuellement que l’administration de Damas attaque le Rojava. Cela représente un danger majeur pour ce dernier.
Et, parallèlement, le danger est immense pour la Turquie. Car le coût d’une nouvelle guerre civile en Syrie est très élevé. Certains facteurs étaient absents il y a dix ans. Les États-Unis sont actuellement très actifs. Sans oublier le facteur israélien.
La question est de savoir quel statut le nord et l’est de la Syrie, le Rojava, obtiendront. Une fédération est très improbable, mais une autonomie est possible. Mais de quel type d’autonomie s’agit-il ? Le Rojava est né d’un projet kurde. Or, la région autonome actuelle dépasse largement le Rojava. Elle représente 30 % du territoire syrien. Autrement dit, des villes comme Deir Ezzor, Raqqa, etc., ne sont pas des villes kurdes. Les Kurdes continueront-ils à y rester ? Dans quelles conditions ? Nous ne pouvons donc pas répondre à toutes ces questions pour l’instant, mais l’enjeu le plus important est d’assurer la pérennité du Rojava.
Pensez-vous que l’accord en huit points récemment signé avec Al Sharaa et Mazloum Abdi puisse être mis en œuvre ? Est-il effectivement en cours d’application ?
Toutes les conditions sont réunies pour sa mise en œuvre. Cependant, comme je l’ai déjà mentionné, certains problèmes subsistent. Le premier concerne Ankara. La Turquie lèvera-t-elle son veto ? Quelles pressions la Turquie exercera-t-elle ? Le deuxième concerne la question syrienne. Deux problèmes graves se posent actuellement en Syrie. Premièrement, le régime syrien ne bénéficie pas du soutien de l’opinion publique. Il n’a pas de pouvoir représentatif. Al-Charaa est accepté par 18 milices. Et je ne parle même pas de la démocratie syrienne ; pour parvenir à une structure légale, rationnelle, il faut éliminer les milices. HTC est également une milice. L’armée nouvellement formée s’appuie également sur des milices. Pouvons-nous sortir de cette mentalité milicienne et engager un processus de construction de l’État ?
Deuxièmement, comme nous le savons tous, HTS est une organisation issue d’Al-Qaïda. Même s’ils portent une cravate, je ne suis pas certain que ces dirigeants aient abandonné le projet d’émirat islamique ou de domination sunnite. Et cette domination sunnite implique également une domination arabe. La Syrie a payé un lourd tribut au nationalisme arabe. Et la Syrie a payé un lourd tribut au sectarisme. Car le faible pouvoir dominant, même s’il a réussi, ne représentait pas les Alévis, mais venait d’eux. Or, si l’on pense le contraire, le facteur sectaire émergera d’une manière ou d’une autre. Les massacres druzes et alévis l’ont démontré.
Je pense donc que l’incertitude fondamentale réside dans Damas elle-même. Comment évoluera le gouvernement de Damas et la Turquie ? Ahmet al-Sharaa a déclaré qu’il y a quelques jours, un accord avait été conclu entre les États-Unis, la Turquie, Damas et les Forces démocratiques syriennes. Mais parallèlement, on constate que la rhétorique menaçante perdure. Le gouvernement intérimaire répète sans cesse : « Nous attaquerons si cela continue. » La rhétorique menaçante est toujours d’actualité. La question est donc : comment s’en sortir ? Nous ne savons pas encore comment cela affectera la stratégie américaine et la réponse d’Israël.
La réalité est que nous traversons une période difficile.
Pensez-vous que la Turquie redéfinira ses alliances au fil du temps ? De toute évidence, elle peine à acquérir une importance stratégique. Pensez-vous qu’elle y parvienne ?
Je ne pense pas que la Turquie ait une importance stratégique majeure. Sur la question ukrainienne, elle n’a aucune marge de manœuvre. Dans le Caucase, son influence est en déclin. L’opposition à la Turquie est très forte en Irak. Le gouvernement syrien est quelque peu dépendant de la Turquie, mais c’est aussi un pays qui ne veut pas perdre ses spécificités.
Les relations avec Israël sont très, très mauvaises. La Turquie a amélioré ses relations avec l’Égypte, l’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis, mais cela n’a aucun effet réel, aucun bénéfice. Par exemple, l’Égypte, la Grèce et Chypre sont actuellement très clairement alliées à Israël, tant sur le plan maritime – c’est-à-dire continental – que sur celui des lignes pétrolières et énergétiques. Sur tous ces points, la Turquie n’a pas obtenu de grands succès. Elle espérait des sommes importantes en provenance du Golfe, mais, à ma connaissance, cela ne s’est pas produit. Je ne pense donc pas que la Turquie occupe une position stratégique très importante.
Arrivée en Israël. Personne ne semble pouvoir l’arrêter.
Bien sûr, la situation est très mauvaise. Je ne pense pas qu’Israël soit soumis à la moindre pression. Or, Israël avait déjà une démocratie corrompue. Il est désormais très difficile de parler de démocratie en Israël. Autrement dit, Israël est devenu un régime, un régime de guerre – ne parlons même pas de régime militaire. C’est un régime de guerre. Et il est devenu une société de guerre.
J’ignore combien de temps cela va durer. Bien sûr, cela soulève de sérieuses questions au sein de la société israélienne, ainsi que des débats très importants parmi les Juifs vivant hors d’Israël. De nombreux intellectuels juifs condamnent ouvertement Israël. Mais je ne pense pas que grand-chose changera. Je ne pense pas que grand-chose changera, car il y a un phénomène. Il y a le phénomène de la fusion de deux types de sionisme : un sionisme eschatologique et un sionisme représentant le nationalisme du XIXe siècle. Un sionisme social-darwiniste. Un sionisme organique. La fusion de ces deux a conduit Israël à un point où il est irrésistible. De mon point de vue, le problème le plus important est, bien sûr, la question palestinienne. C’est-à-dire la question de Gaza, et parallèlement, bien sûr, celle de la Cisjordanie. La colonisation se poursuit là-bas. Je ne suis pas très optimiste.
Peut-on affirmer que Misak-ı Milli était un accord territorial ou un accord de principe ? Comment le définiriez-vous ?
En réalité, Misak-ı Milli [Pacte national ou Serment national est l’ensemble des six décisions prises par la dernière législature du Parlement ottoman] est un serment. Un engagement adopté par le Parlement d’Istanbul en 1920 : « Nous récupérerons ces terres. » Autrement dit, les territoires qui étaient sous administration ottomane en novembre 1918 rejoindront les Ottomans. Il s’agit notamment d’Alep, de l’Irak et du Kurdistan. Une partie du Rojava en fait partie. Mais comme je l’ai dit, ce serment n’est pas un accord. Ce n’est pas un accord international. Ce n’est pas un accord entre Turcs. C’est un texte adopté par un parlement.
Mais ce parlement a été dissous plus tard, pour être précis. Le Parlement d’Ankara a été créé. Ce Parlement est issu d’une dynamique très différente. Et le traité de Lausanne… autrement dit, l’existence de la Turquie est le traité de Lausanne. Si les conditions se présentaient demain, la Turquie voudrait-elle conquérir ces territoires ? À quel prix pourrait-elle les accepter ?
Quelles alliances pourrait-elle former pour les conquérir ? Comment le facteur israélien pourrait-il entrer en jeu ? Comment le facteur américain pourrait-il entrer en jeu ? Comment le facteur iranien pourrait-il entrer en jeu ? Nous ne pouvons pas tout savoir. Donc, pour moi, pour l’instant, cela reste un peu au niveau de la rhétorique. C’est une sorte de pensée vengeresse entretenue par cette idée et cette rhétorique, qui propagent des phrases comme : « Nous n’avons pas perdu cette guerre. La Première Guerre mondiale est toujours en cours. Nous la poursuivrons. Nous prendrons notre revanche sur l’histoire », et des phrases de ce genre. C’est, bien sûr, une rhétorique très dangereuse. Mais pour l’instant, je pense qu’il vaut mieux se limiter à la rhétorique.
Hamit Bozarslan est directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) à Paris depuis 2006. Bozarslan contribue régulièrement à des médias français tels que Le Monde et est l’auteur de nombreux ouvrages, dont l’essai Crise, violence et dé-civilisation (2019), Révolution et état de violence. Moyen-Orient 2011-2015 (2015), Histoire de la Turquie. De l’Empire à nos jours (2013), Une histoire de la violence au Moyen-Orient. De la fin de l’Empire ottoman à Al-Qaïda (2008), De la lutte politique au sacrifice de soi : la violence au Moyen-Orient (2004), La question kurde : États et minorités au Moyen-Orient (1997).
La version originale de l’article à lire ici: Prof. Bozarslan: The heart of Kurdistan is currently beating in Rojava