En droit international humanitaire, il faut distinguer les conflits armés internationaux entre deux États et les conflits non internationaux entre un groupe armé et un État.Il existe un conflit international avec la Russie en Ukraine. Il y a un conflit international en Palestine et une occupation militaire à Gaza. En Turquie, il existe un conflit armé non international, par exemple entre le PKK et les forces gouvernementales turques.
La Turquie a toujours rejeté la qualification de conflit armé, affirmant que cette guerre relève uniquement des opérations antiterroristes. À ce stade, personne n’oblige la Turquie à accepter que ce qui se passe est un conflit armé.
Mais même s’il n’est pas fondamentalement considéré comme un conflit armé, le droit des droits de l’homme s’y applique pleinement. Les garanties du droit des droits de l’homme sont plus élevées que celles du droit humanitaire car le droit humanitaire vous permet de tuer des combattants ennemis en cas de guerre. En temps de paix, vous n’avez pas le droit de tuer délibérément des gens ou de détenir des prisonniers de guerre : entre la Russie et l’Ukraine, les deux camps peuvent arrêter des soldats ennemis sans procès.
Dans une guerre qui n’est pas considérée comme un conflit armé, vous ne pouvez arrêter des personnes qu’après une décision de justice.
Les Conventions de Genève sont considérées comme la base du droit international. Ces conventions ne sont-elles pas violées dans toutes ces guerres ?
Oui, malheureusement, ils le sont. Vous, les médias, parlez surtout de ces violations, et c’est peut-être ce qui devrait arriver. Parce que ces violations sont scandaleuses. Il ne faut cependant pas donner l’impression que le droit humanitaire est violé partout et à tout moment. La plupart du temps, grâce à ces conventions, de nombreuses situations sont respectées. De nombreux soldats respectent le droit humanitaire dans de nombreuses situations. De nombreux prisonniers bénéficient également d’un traitement approprié grâce à ces conventions. Mais bien sûr, cela ne suffit pas. Nous avons besoin de la volonté politique des États pour respecter pleinement ces conventions. Tout d’abord, il faut éviter d’adopter deux poids, deux mesures, comme critiquer les violations commises dans un pays tout en ne critiquant pas les violations commises dans un autre pays.
Malheureusement, les États appliquent deux poids, deux mesures. Par exemple, ils critiquent les violations des droits de l’homme par la Russie en Ukraine, et ils ont raison de le faire. Cependant, parce qu’ils ont besoin de la Turquie pour de nombreuses questions, ces mêmes États ne critiquent pas la Turquie pour ses violations.
Alors, pensez-vous que les Conventions de Genève soient adaptées au monde moderne ou aux guerres d’aujourd’hui ?
Il existe de nouveaux problèmes tels que les cyberattaques. Le droit humanitaire fait souvent référence aux attaques physiques. En revanche, il dispose de bonnes règles lorsqu’il s’agit des questions les plus importantes, telles que le traitement des prisonniers, le respect des civils et l’aide humanitaire. C’est juste que ces règles ne sont pas assez respectées. À mon avis, ce qu’il faut, ce sont des mécanismes garantissant une meilleure mise en œuvre, et il n’est pas nécessaire de revoir le contenu des règles.
Mais comme je l’ai dit, il y a des exceptions. Ce que nous voyons actuellement à Gaza, ce sont essentiellement les deux parties qui violent le droit humanitaire. Par exemple, l’obligation de permettre le passage de l’aide humanitaire aux civils à Gaza dépend de la possibilité de vérifier que cette aide profite à la population civile et non aux combattants du Hamas.
Cette situation n’est pas très réaliste, car comment vérifier qu’une femme à Gaza ne nourrit pas également son mari, combattant du Hamas ? Même si je ne connais pas la situation, je suppose qu’il existe des problèmes similaires au Kurdistan.
Alors vous n’êtes pas d’accord avec les experts qui disent que les conventions de Genève devraient être adaptées au monde d’aujourd’hui…
Comme vous le savez, les Conventions de Genève s’appliquent aux conflits armés. Ce que nous devons donc éviter, ce sont les conflits armés. Pour avoir une loi idéale, on peut imaginer de meilleures lois, par exemple dans les domaines de la protection de l’environnement, de la protection des droits des femmes, du développement et des inégalités, etc.
Mais nous parlons ici d’un droit valable pour les conflits armés et qui doit rester réaliste. Par exemple, si je dis au PKK qu’il n’a plus le droit de tuer des soldats turcs, alors ils diront que nous ne pouvons pas respecter votre droit humanitaire parce que nous sommes en guerre contre la Turquie.
Le droit humanitaire ne pourra donc jamais être aussi humain que nous le souhaiterions. Cela peut néanmoins garantir une certaine part d’humanité, mais là encore, je ne vois pas cela comme une évolution très réaliste pour les combattants.
Il en va de même pour la guerre de libération nationale. On ne peut interdire à un mouvement de libération nationale de faire la guerre. Par exemple, le PKK s’est engagé à ne pas utiliser d’enfants combattants, mais à utiliser des mines antipersonnel et autres, parce qu’il croit pouvoir faire la guerre sans elles. Mais on ne peut pas leur interdire de faire la guerre en vertu du droit humanitaire.
Alors pourquoi ne peut-on pas parler de l’existence d’un mécanisme qui protège les Conventions de Genève, qui constituent la base du droit international ?
Malheureusement, un tel mécanisme n’existe pas. Les États ne voulaient pas d’une force de police internationale. S’il existait une telle force de « police » internationale, il n’y aurait pas de guerres de toute façon, n’est-ce pas ? Parce que s’il y avait une police internationale, par exemple à Genève, si vous attaquez subitement un policier, ce n’est pas une guerre et la police vous arrêtera, mais sauf dans une situation de force légitime, elle ne vous tirera pas dessus, ils essaieront de vous arrêter. Cependant, lors d’une guerre, vous pouvez attaquer les combattants devant vous même s’ils ne vous attaquent pas.
Ne s’agit-il pas des mêmes États qui ont mis en œuvre ces conventions ? Alors pourquoi s’opposent-ils à l’existence d’un mécanisme qui protège ces conventions ?
Parce que c’est ce que veulent les États. Je pense que les gens veulent leur propre souveraineté plutôt qu’un tel mécanisme international. Ils ne veulent donc pas d’un organisme international. Nous sommes ici en Suisse et, en fait, les Suisses ne veulent pas adhérer à l’Union européenne parce qu’ils ne veulent pas être soumis à une institution internationale. Et je suis sûr que si le peuple kurde ou les Catalans avaient un État, ils ne voudraient pas non plus d’un tel mécanisme. Ou bien ils veulent qu’un État ne soit pas soumis à une force de police internationale. J’espère qu’ils veulent s’autodéterminer et décider eux-mêmes conformément au droit international. Non pas que des forces extérieures leur imposent des choses.
Mais il est clair que le respect des droits de l’homme n’est pas une question qui vient de l’extérieur. Les États s’engagent à respecter les droits de l’homme, mais il n’existe aucun mécanisme pour les y contraindre, car cela nécessite une force armée internationale. Et malheureusement, les États qui violent les droits de l’homme sont souvent très puissants. Les États européens et occidentaux, ainsi que les États tiers comme les États-Unis et le Canada, sont en principe favorables aux droits de l’homme. Mais quand Israël ou la Turquie violent les droits de l’homme, ils ne font que peu ou pas de bruit. Parce qu’il existe des intérêts commerciaux ou idéologiques, ou parce que la Turquie joue actuellement un rôle important et plutôt positif entre l’Ukraine et la Russie. C’est la Turquie, et non la Suisse, qui joue le rôle de médiateur. Les États ont donc intérêt à cette situation.
Encore une fois, la Turquie a pris des mesures pour garantir qu’Israël respecte les Conventions de Genève à Gaza. Comme vous pouvez le constater, il existe une sélectivité. La Turquie veut qu’Israël respecte les Conventions de Genève à Gaza, mais elle ne veut pas que quiconque lui dise de respecter les Conventions de Genève. Les règles ne sont pas les mêmes, car la situation à Gaza est une occupation aux yeux du droit international. Dans les régions kurdes, il existe un conflit non international, mais les règles du droit humanitaire s’appliquent toujours.
Bien que le Kurdistan soit une colonie, il n’est pas défini comme telle en droit international. Est-ce parce que les Kurdes sont une société apatride ? Le droit international ne protège-t-il donc pas les sociétés apatrides ?
On peut dire que la présence de la Turquie dans le nord de la Syrie est une occupation, car c’est un pays différent. Cependant, comme vous le savez, le Kurdistan n’existe pas en tant qu’État. Le droit du peuple à l’autodétermination donne aux Kurdes le droit d’exiger un État, mais un tel État n’existe pas encore. Puisqu’il n’y a pas d’État, la présence turque au Kurdistan n’est pas considérée comme une occupation.
En revanche, en Syrie, la Turquie maintient sa présence dans le nord du pays sans l’approbation du gouvernement syrien. C’est un métier. Puisque la Turquie considère le Kurdistan comme une partie de la Turquie, la situation n’y est pas considérée comme une occupation. Les Kurdes ont un État multinational, une autonomie, etc. Je ne sais pas s’ils seront d’accord ou s’ils veulent toujours un État. Mais s’ils veulent un État, c’est leur droit fondamental en droit international.
Bien que la présence de la Turquie au Kurdistan turc ne soit pas considérée comme relevant du champ d’application du droit de l’occupation, les règles relatives aux droits de l’homme s’appliquent ici.
Comme vous l’avez dit, la Turquie est en guerre en Syrie, poursuivant sa guerre contre les Kurdes et occupant les régions kurdes. Il déporte de force les Kurdes de ces régions occupées de leurs propres terres vers d’autres lieux. Comment ces pratiques en Turquie doivent-elles être expliquées en droit international ?
Je le répète, il y a des violations. Le droit international est plus fort dans les territoires occupés qu’au sein d’un État. Vous vous en souviendrez, les autorités turques avaient un projet d’installation des réfugiés de leur propre pays dans les régions qu’elles occupaient au nord de la Syrie. Autant que je sache, ils ne l’ont finalement pas fait. Nous pouvons penser que la raison pour laquelle ils ne peuvent pas le faire est due à l’influence du droit international humanitaire, car ces actions sont interdites par le droit international, tout comme la situation en Palestine.
Le déplacement est interdit même en territoire occupé. Tout le monde à Gaza critique cette situation parce que les Israéliens veulent que les civils de Rafah soient déplacés ailleurs. Même les Américains admettent qu’il s’agit d’une expulsion interdite. Des événements similaires se produisent dans le nord de la Syrie, mais malheureusement, la réaction internationale à ce qui se passe là-bas est faible.
Ce qui se passe dans les régions occupées par la Turquie en Syrie peut être considéré comme un nettoyage ethnique ?
Le nettoyage ethnique n’est pas un concept technique du droit humanitaire, mais il inclut les violations du droit humanitaire. Toutes les actions telles que tuer des personnes, détruire leurs maisons, chasser des personnes de chez elles sont interdites par le droit humanitaire.